1. Мир вам, Милость Господа-Бога и Его Благословение! Гость, приветствуем вас на нашем форуме! Форуме верующих (му'минун) и покорившихся (муслимун). Наш сайт посвящён познанию религии истины, имя которой Покорность (Ислам). Если вы, уверовали и/или покорились Богу, или пока ещё только ищите истину, и если у вас есть к нам вопросы, присоединяйтесь к нашему сообществу. С наилучшими пожеланиями, Администрация Покорность.ком
    Скрыть объявление
10.10.1445

Возвращение Иисуса

Тема в разделе "Читая Коран", создана пользователем Покорившийся, 14 июн 2013 | 05 Шаабан 1434.

  1. serik

    serik Гость

    довод: Спор с чего начался, помнишь? С твоего толкования слова "يتوفاكم". В общем я навёл справки, и выяснил значение слова. Я был не прав. Приношу тебе, и всем, кто читал тему свои извинения. Спросил сегодня у носительницы языка, действительно, слово "وفاة" используется в значении "смерть". Но, на самом деле, оно обозначает отделение души от тела. Просто сами арабы, как я понял, особо не заморачиваются, и употребляют это слово как "смерть". То есть, когда человек спит, и его душа отделяется от тела, он пребывает в состоянии .وفاة

    То есть, ты был прав, а я и толкователь Эльмир Кулиев ошиблись в том, что касается значения этого слова. Единственная поправка, что этот термин дословно не обозначает смерть, а отделение души от тела (как мы узнали, это происходит во время смерти, и во время сна).

    В третий раз подчеркну свою ошибку. Слово ятауаффа ни коим образом не означает упокоевает. Это ошибка толкования. И я в очередной раз прошу за это прощение (тем более, что я сам достаточно остро критиковал твои ошибки).

    ответ: кто ищет, тот всегда найдет:). Значит мы можем находить истину, если постараемся. Благодарю. Именно этот термин Бог употребляет в отношении Иисуса.

    довод: Согласен, напрямую мы нигде не находим упоминание о возвращении. Однако, мы находим упоминания о том, что:

    • Он не был убит
    • Его не распяли
    • Была произведена Великая Хитрость (которая, по-видимому, заключалась в спасении Иисуса)
    • До его смерти не останется никого из людей Писания, кто в него не уверует
    • Неверные из людей Писания и многобожники (приобщающие "сотоварищей") не расстались со своим неверием, пока не явилось к ним явное Знамение - Посланник, который читает очищенные Свитки, в которых истинные Писания (в твоей трактовке "предписания")
    • Он (Иисус) - уведомление к Часу.
    ответ: ну все таки, с последними тремя позициями я не согласен.

    вопрос: Вот скажи мне, с чего ты решил, что это полное содержание разговора? Разве ты сам не признал, что мы не рассматриваем Аяты отдельно от Корана? Так, почему ты стремишься оторвать эти Аяты от других, и вместо того, чтобы сложить целостную картину стремишься их противопоставить знанию, которое у нас есть?

    ответ: Коран вообще полностью не раскрывает темы. Коран дает основу, ту, что нам необходима. Если передать полный разговор, то каких это объемов будет Писание? Вот нам и дается самая важная часть, от которой мы можем отталкиваться. Ведь этой частью разговора Творец же не желает нас сбить?! Эта сцена конкретно отвечает на всю нашу полемику относительно возвращения Иисуса.

    довод: Вообще, читая Коран, можно много чего интересного обнаружить, и не только касаемо Иисуса. А твои доводы о его смерти несостоятельны. У тебя нет никаких доказательств в пользу этой версии. Доводы же в пользу того, что он жив имеются, и они ясно изложены.

    ответ: а выше ты согласился, что тауаффа используется как смерть. Повторюсь, этот термин все таки использовал Сам Бог, а не человек, который может сказать, что имел ввиду другое. Так что, я все же понимаю, что иисус умер и вознесен к Богу.

    довод: (22:78) Усердствуйте на пути Аллаха надлежащим образом. Он избрал вас и не сделал для вас никакого затруднения в религии. Такова вера отца вашего Ибрахима (Авраама). Он (Аллах) нарек вас мусульманами до этого и здесь (в Коране), чтобы Посланник был свидетелем о вас, а вы были свидетелями о людях. Совершайте намаз, выплачивайте закят и крепко держитесь за Аллаха. Он - ваш Покровитель. Как же прекрасен этот Покровитель! Как же прекрасен этот Помощник!

    Если, алейхим (о них) - значит по-твоему непременно против, то что же тогда по-твоему несёт в себе алейкум (о вас)?

    ответ: согласен с тобой. Здесь не несет отрицательного момента. Я исходил из моего контекста.

    довод: Не поленился, открыл. Не знаю какие арабы тебя учили о возникновении этого термина. Не исключаю, что, возможно, в этимологии что-то такое есть. Сегодня спросил у трёх носителей языка из двух разных стран знают ли они о таком значении слова "кафара" - никто из них ничего подобного никогда не слышал. Хотя двое из них уже достаточно почтенного возраста. Правда, самый старший из них, поэт, спросил меня, а как будет накрывать по-английски, и я к своему (и, думаю, его) изумлению ответил кавер. Поэтому, возможно, в этой этимологии что-то и есть. Но, арабы в этом смысле это слово не используют. Во всяком случае, мне ничего не известно о том, чтобы это слово упоминали в смысле о котором пишешь ты, и словарь Баранова. Сами арабы об этом ничего не знают. Может, тебе знакомые арабы рассказывали о происхождении этого слова, а ты не так их понял, и подумал, что оно действительно чаще всего используется в значении "закрылись"?

    ответ: даю ссылку: словарь Баранова в двух томах. стр. 683 2-й том. от харфа "дод" до "ия" - переписываю специально для тебя.
    кафара, куфрун, кафрун - покрывать, скрывать. Это первое значение.

    довод: Как видишь, я тоже признал свою ошибку. Я, кончно, тебе за это благодарен, но, ты, между прочим, ещё не признал все свои ошибки... Но, если ты и вправду ишешь истину, то, дай Бог, Он тебя к ней выведет!

    ответ: я признаю те ошибки, которые вижу. Я же не могу признавать то, что не считаю за ошибку. Если я буду признавать сразу все то, за что критикуюсь, то это будет таклид. Я же должен убедиться в ошибке.

    довод: Поэтому меняешь "Он" на "он", "поистине" и "ведь" тоже поменять местами. Вместо осведомление ставишь уведомление (для того, чтобы слух не резало) и вот всё созвучно и гармонично, и превосходно вписывается в контекст. А если уж совсем придираться, то, думаю, можно заменить "о Часе" на "к Часу". Вот ниже толкование большего отрывка.


    (43:57) А когда приводят в пример сына Марьям (Марии), твой народ радостно восклицает.
    (43:58) Они говорят: «Наши боги лучше или он?». Они приводят его тебе в пример только для того, чтобы поспорить. Они являются людьми препирающимися!
    (43:59) Он - всего лишь раб, которого Мы облагодетельствовали и сделали примером для сынов Исраила (Израиля).
    (43:60) Если бы Мы пожелали, то заменили бы вас на земле ангелами, которые бы стали вашими преемниками.
    (43:61) Воистину, он (Иса, или Коран, или Мухаммад) является признаком Часа. Нисколько не препирайтесь по поводу него (Часа) и следуйте за Мной! Это - прямой путь.
    (43:62) И пусть дьявол не отвратит вас, ведь он является вашим явным врагом.
    (43:63) Когда Иса (Иисус) явился с ясными знамениями, он сказал: «Я пришел к вам с мудростью и для того, чтобы разъяснить вам часть того, относительно чего вы расходитесь во мнениях. Бойтесь же Аллаха и повинуйтесь мне!
    (43:64) Воистину, Аллах - мой Господь и ваш Господь. Поклоняйтесь же Ему. Это - прямой путь».
    (43:65) Но секты разошлись во мнениях между собой. Горе же тем, которые поступали несправедливо, от страданий в Мучительный день!
    (43:66) Неужели они ожидают чего-либо, кроме Часа, который наступит для них внезапно, так что они даже не почувствуют его приближения?

    Смысл не то, что теряется, ты написал вообще НЕ то, о чём сказано (см. пример выше о человеке который кого-то ждал и смотрел на часы). Своими перестановками и модификациями, ты полностью исковеркал толкование того, что написано...

    ответ: ты предлагаешь одно, но приводишь опять кулиевское толкование, где нет предлагаемое тобой интерпретирование. Ведь в тексте нет понятие "признак", это же очевидно. Ведь ты сам согласен с тем, что ",ильмун" - им. сущ. и оно конкретно по первому значение означает "знание", можно и "осведомленность", но "уведомление" уже означает действие, т.е. глагол. Вот здесь ты исказил смысл. Ведь я именно из этого исходя, поставил Он с большой буквы, т.к. знание о Часе только у Бога.

    довод: Нет, это неправильное понимание. Если бы ты был прав, то таким же образом можно было сказать, что народ Фараона уверовал в Моисея (мир ему и благословение), а народ Ноя, уверовал в Ноя (мир ему и благословение), и т.д., но мы знаем, что в основной своей массе, эти народы НЕ уверовали.

    ответ: так ведь это я привел твою логику. Ты же настаиваешь на том, что в Иисуса поверят до его смерти все обладатели Писания. Не забывай, что какие бы знамения не показывали неверным, они все равно не поверят. Это утверждает Бог. Неужели ты думаешь, что при возвращении Иисуса все обладатели Писания поверят ему? А может все таки не все? А может они ответят, что околдованы? Если верить Творцу, то ни когда все люди, даже при наличии убедительных знамений, не уверуют, а значит понимать так, что все обладатели Писания уверуют в Иисуса при его возвращении неправильно. Что и требовалось доказать. По моему же видению, согласно аяту, Иисус будет свидетельствовать об ошибочности воззрений обладателей Писания, кроме тех, кто уверовал в него до его упокоения, т.к. они правильно уверовали.

    Мир!
     
    Bookmark and Share #21
  2. Mansur Abu Alkhan

    Mansur Abu Alkhan Новичок

    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    6
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Ас Саламу алейкум. Кстати в Таурате еврейское название крышки ковчега завета «капорет» (от глагола «кафар» — покрывать).

    В Википедии дано следущее определение: Куфр (араб. كفر ‎‎ — неверие, сокрытие) — термин, которым обозначают самый страшный в исламе грехневерие. Человека, впавшего в куфр, называют кафиром, т.е. неверным. Куфром считаются такие грехи как многобожие, отказ от намаза, колдовство, прелюбодеяние, самоубийство и т. д. Кафи́р (араб. الكافرون‎‎ — неверующий, иноверец; тюрк. — гяур) — понятие в исламе для обозначения не верящего в Аллаха (Единого Бога) и посланническую миссию пророка Мухаммада.

    Термин "закрывшийся" более подходит для русскоязычного перевода, чем "неверующий или неверный". Потому что в слове кафир الكافرون‎‎ нет отрицания и нет слова связанного с верой. В итоге получаем закрывшийся (от знамений Бога, от обязанности покорности перед Богом).
     
    Bookmark and Share #22
    serik нравится это.
  3. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    134
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Я, в данный момент, живу в арабской стране, с арабами под одной крышей. Никогда не слышал применения слова "кафара" в значении "покрывать/скрывать" или слова "кафер" в значении "закрывшийся" (как из твоих толкований получается). Спросил арабов - они об этом ничего не знают. Поэтому, я не знаю, откуда в словаре Баранова взялось это значение, да ещё на первом месте. Не исключаю, что есть такое значение этого слова, но на первом месте его точно быть не должно.

    Понятное, дело, что не угодишь, я думаю, что это и не нужно. Разве важно угодить всем? Важно ведь донести истину? А определения, которые ты используешь, исчерпывающего значения не дают. К некоторым твоим определениям надо наверное писать комментариев не меньше чем по пол страницы, просто, чтобы твои слова ошибочно не интерпретировали. Именно поэтому я написал, что своим толкованием ты вводишь людей в заблуждение относительно текста.

    Кстати, а откуда ты взял слово "предписания"? В словаре Баранова, на который ты ссылаешься, "китаб" определяется как "книга", или "письмо", "послание", "грамота", но такого значения я там не вижу.

    С чего ты взял, что их только 4? В Коране, насколько я знаю, упоминается 5. Но, разве там сказано, что это ВСЕ Священные Писания, и других нет?

    Ты так пишешь, будто мы в данный момент располагаем другими Писаниями в их оригинальной форме. Если "не дошли", то это не значит, что "их нет", или что они "не актуальны".

    Погоди, почему 2? Если считать Скрижали Авраама, то как минимум 3. Ни у одного из нас нету довода в пользу того, что к тому времени, их было всего 3. У нас, похоже, есть основание считать, что Скрижали Авраама и Моисея (мир им обоим и благословение), были первыми, но считать, что между Торой и Евангелием, кроме Псалтыря нет Писаний, я полагаю, твёрдых, стопроцентных, оснований нет.
    К 3 объектам в арабском языке уже применяется множественное число, поэтому твой аргумент не состоятелен.

    "Худа" и "Китаб" - НЕ синонимы. "Худа" трактуется как наставление (на Прямой путь). Проверь словарь Баранова. Даже там подобное определение. А чтобы наглядно показать, что ты ошибаешься, привожу цитату с артиклем аль в слове "Китаб", и со словом "Худа" - всё в одном Аяте.

    (40:53) [​IMG]

    Коран.

    Насколько я знаю, слово "сихр" в арабском языке имеет значение "колдовство/околдованность". Поэтому, часть толкований как "это явное колдовство" мне видятся как ошибочные. В зависимости от контекста, мне кажется, что нужно трактовать "сихр" как "околдованность". Но, по правде говоря, в данном конкретном случае, я не уверен, можно ли трактовать слово "асхарани" как "двое околдованных", наверное нет. Как бы там ни было, если ты считаешь, что говорится о "предписании", то при чём тут Тора и Коран? Ведь в этих двух Аятах мы не находим прямого упоминания ни Торы, ни Корана. Если ты считаешь, что слово "Китаб" здесь относится не к Писанию а к какому-то абстрактному предписанию, то с чего ты взял, что речь идёт о двух Писаниях?

    В таком случае, ты сам же и разрушил собственный аргумент о грамотности Посланника:
    Ведь вся твоя аргументация была построена на том, что он был только "религиозно неграмонтым". Насколько я знаю, артиклем "аль" обозначается что-то конкретное, "аль китаб", как я понимаю означает "(та самая/конкретная) Книга", само же слово "китаб" без артикля означает "книга/письмо" (а ты истолковал вообще как "предписание", причём явно не конкретное, так? артикля "аль"-то нет.).

    То есть с твоих слов выходит, что он раньше не знал никаких предписаний (я надеюсь, ты объяснишь откуда ты вывел слово "предписание"?) и не записывал их. Налицо явное противоречие между двумя заявлениями - то, у тебя "определённое Писание", то абстрактное "предписание". Ты же сам настаиваешь, что когда речь идёт о "китаб" без артикля, то речь идёт не о Священном Писании. Иными словами ты признаёшь, что речь идёт не о "религиозной неграмотности", а о неграмотности в целом? Или, как ты понимаешь написанное? Как ты соотносишь два своих противоречащих друг другу утверждения?

    Я понятия не имею, какие арабы тебя могли научить, что "кафара" "значит" "накрыли" а не "отреклись/отвергли/стали неверными". Ты их спрашивал о том, где можно услышать или прочитать о таком применении слова? Ещё раз, я не исключаю, что одним из значений этого слова может быть "покрывать", но ставить его на первое, ключевое место неправильно, потому, что чаще оно употребляется/понимается в других значениях. Мне кажется, это очевидно.

    В словаре Баранова я не видел определений "закрывать" или "предписания" к словам, которые ты писал. "Скрывать/покрывать" и "письмо/грамота" есть, а "закрывать" и "предписание" нет. Поэтому, напрашивается вывод, что либо это твоя самодеятельность в интерпретации написанного, либо ты не так понял то, что тебе сказали арабы.

    Ты спрашивал арабов по поводу этого слова? Я да. И получил однозначный ответ - неграмотный. Возьми словарь Баранова, которому, ты, по-видимому, очень сильно доверяешь, и убедись сам! Я, кстати, туда уже заглянул. Догадайся, что там написано?)


    Что? "Все доводы"? Это какие-такие "все"? То есть Аяты где ты видишь слово, которое по-арабски однозначно значит "неграмотный", ты толкуешь как "грамотный", и считаешь, что при этом истину несёшь что ли?! Враги Посланника сказали, что он был грамотным, из Корана же мы видим, что он был неграмотным. Кому ты веришь Корану или "достоверному" хадису, где Мухаммад якобы просит, чтобы ему дали что-то написать?
    Ты всё так пытаешься представить будто это я хадисам следую. В то время, как я опираюсь на твёрдое Слово, в котором нет сомнения, а ты опираешься лишь на свои умозаключения и грязи, которой враги хотят запятнать доброе имя Мухаммада, да пребудет над ним мир и благословение.

    Словарь Баранова переводит "умий" как неграмотный. Арабы говорят, что оно значит неграмотный. Кто ещё? Какие другие источники у тебя есть?

    Я тебе уже объяснял, что не вижу смысла разносить твои статьи по кусочкам, разбирая каждую твою ошибку. Твои умозаключения построены на шатком фундаменте. Стоит лишь по нему ударить правдой как все нагромождения твоих мыслей рассыпаются, и остаются одни обломки. Разбирать каждый момент в твоих статьях я не вижу необходимости. Если ты ошибся в ключевом, фундаментальном вопросе (например слово "неграмотный" истолковал как "простец" - это Посланник-то простец? это тот, на кого был низведён Священный Коран простец? тот, кто утвердил в невежественной до того Аравии права человека, женщины и ребёнка, права военнопленных, простец? простец?!!), то смысл копаться в дебрях твоих интерпретаций? Лично мне это представляется процессом трудоёмким и неблагодарным. Силы и время можно потратить на что-то более полезное.

    Я тебе привожу ясные аргументы, ссылаюсь на сам Коран. А Коран написан на арабском. А уммий - арабское слово. И означает оно неграмотный. Но, ты продолжаешь отпираться, и утверждать, что оно имеет другое значение, хотя, очевидно, что это не так. Так, скажи мне, с какой стати я должен тебе разъяснять другие твои ошибки (актуальность чего, на мой взгляд, отпадает, после разъяснения ошибочности утверждений на которых весь взгляд вообще СТРОИТСЯ), если даже самые явные и кричащие, ты отказываешься принимать?

    Есть конкретный аргумент по поводу Мухаммада. Как мы с тобой поняли, арабская поэзия играла ключевую роль в распространении письма (или так говорят). Мухаммад же не знал поэзии. И, это очередной аргумент из целого ряда в пользу того, что он был НЕграмотным.

    А ты не путаешь "тиляуа" и "тулюуу"?


    Не знаю с кем ты что обсуждал. Я спрашивал - (выразительное/возвышенное) чтение однозначно. Смотрим словарь Баранова:

    Выходит, твой собственный источник против тебя?
    Никаких чтений "исключительно по бумажке" или чего-либо подобного.
    Это я-то невнимательный?) Как будет, по-арабски поэт? Правильно, شاعر (см. 52:30 и 69:41). А ты здесь какое слово видишь -شاعر (поэт) или الشعر (стихи/поэзия)?

    А кто спорит, что была такая традиция? Более того, именно этой традиции и причисляют распространение письменности в Аравии. Иронично, что Посланник не знал поэзии, не так ли?

    "Говорил нам"? Вообще-то "юкаллимуна" переводится как "говорит/заговорит с нами".

    То есть ты считаешь, что "аль ахбар" относится исключительно к иудеям, а к христианам не имеет никакого отношения? Ты считаешь, что они всегда их удерживают, я правильно тебя понял? Они настоящие молодцы, эти раввины и первосвященники (или в твоей интерпретации "учёные мужи"), если судить исключительно по твоим словам, конечно.

    Вот это да...) Христиане и иудеи (хотя, с чего ты взял, что именно они?) посчитали, что на Мухаммада снизошёл Ангел? Да ещё не просто снизошёл, а ОКОЛДОВАЛ и очаровал?
    Может, уже хватит? Может уже признаешь, что "ляу ля" дословно значит "если не" (никаких "бы" здесь нет), а в зависимости от контекста, интерпретируется как "почему не". А так, посмотри куда тебя завело твоё сопротивление здравому смыслу. А то у тебя получается, что раввины, молодцы, удерживают их от греховных речей (а то, что они простых людей животными называют и призывают истреблять, от этого, наверное удерживать не надо, так по-твоему?). "Говорит/заговорит с нами" у тебя "превратилось" в "говорил нам". А Ангелов, в твоей интерпретации христиане и иудеи и вовсе колдунами какими-то мнят. Причём они, по-твоему считают, что один из них снизошёл на Мухаммада, и даже помог ему "околдовав их"... Ты сам-то не видишь, какой вздор несёшь своими выдуманными толкованиями...?

    Из чьего же рода, по-твоему происходят эти "благородные люди"? В Свитках высокочтимых, возвышенных, очищенных, в руках праведных Посланцев. И эти праведные Посланцы, по-твоему люди? (риторический вопрос). И даже проклятье в адрес человека сразу же после слов о них, не вызвало в тебе сомнений в твоей версии, что эти Посланцы люди..?

    Как ты вообще можешь считать, что твои доводы из Корана? Я тебе привожу Аят в подтверждение того, что Мухаммад не знал поэзию, ты говоришь, что знал, я тебе привожу Аят в подтверждение того, что он был неграмотным, ты говоришь, что он был грамотным, цитату высказывания о том, почему Коран не ниспослался разом, ты толкуешь в противоположную сторону, Аят, который, как я понимаю, подтверждает, что Мухаммад не переписывал ничего из Писания, ты один раз толкуешь так, другой эдак, пытаясь подстроить под то, что ты хочешь видеть. Неужели ты не видишь, не хочешь себе признаться, как далеко ты заблудился пленив себя в своих же измышлениях?

    Неужели ты не понимаешь, что ты погубишь себя таким образом, а те, кто за тобой последует могут погубить себя?

    Не лень. Посмотрел и пообщался.

    Почему бы тебе не глянуть словарь Баранова? Так, на всякий случай. ;) Я-то уже глянул.

    Человеку, как известно, свойственно ошибаться, а я человек. Я же не говорю тебе, что я без ошибок. Просто, надо уметь понять свои ошибки, чтобы можно было их исправить, не согласен? Разве не лучше, если мы будем друг друга удерживать от совершения страшных ошибок, и наоборот, одобрять благие действия?

    Мир!
     
    Bookmark and Share #23
  4. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    134
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Уа алейкум ассалям! В слове "неверный" нет "прямого" (может не совсем корректно выразился, стараясь передать мысль, заранее прошу прощения) отрицания - оно же пишется слитно, а не "не верный". "Не верующий (как 2 слова)" - это "листа му'минан". Но, я понимаю о чём ты. Закрывшийся НЕ подходит, не даёт ёмкого, лаконичного определения, отражающего значение слова. Отвергший/отрёкшийся выглядит как более логичный перевод слова, если избегать "не-" в составе.
     
    Bookmark and Share #24
  5. serik

    serik Гость

    Вопрос: Кстати, а откуда ты взял слово "предписания"? В словаре Баранова, на который ты ссылаешься, "китаб" определяется как "книга", или "письмо", "послание", "грамота", но такого значения я там не вижу.

    Ответ: словарь Баранова, 2 том стр. 676 «катаба, китаабатун» - писать, составлять, описывать, предписывать.

    Вопрос: С чего ты взял, что их только 4? В Коране, насколько я знаю, упоминается 5. Но, разве там сказано, что это ВСЕ Священные Писания, и других нет?

    Ответ: свитки Авраама Писанием не называются. Нам сказано, что до Корана были ниспосланы 3 Писания. Предполагать можно все, что угодно, но не в случае с Кораном. Я не сторонник домыслов.

    Вопрос: Ты так пишешь, будто мы в данный момент располагаем другими Писаниями в их оригинальной форме. Если "не дошли", то это не значит, что "их нет", или что они "не актуальны".

    Ответ: Я уже писал, что Бог велит выпрямить Тору и Евангелие, а значит надо работать с доставшимся текстом. Если бы совсем им нельзя было доверять, то такого повеления бы не было.

    Вопрос: Погоди, почему 2? Если считать Скрижали Авраама, то как минимум 3. Ни у одного из нас нету довода в пользу того, что к тому времени, их было всего 3. У нас, похоже, есть основание считать, что Скрижали Авраама и Моисея (мир им обоим и благословение), были первыми, но считать, что между Торой и Евангелием, кроме Псалтыря нет Писаний, я полагаю, твёрдых, стопроцентных, оснований нет. К 3 объектам в арабском языке уже применяется множественное число, поэтому твой аргумент не состоятелен.

    Ответ: повторяю, скрижали Авраама не называются Писанием. Если же Творец конкретно сказал, что до Корана были 3 Писания, значит, только они легитимны. А все остальное не считается Им Писанием. Давай не будем что-то домысливать, а размышлять опираясь на кораническую ин-фу.

    Довод: "Худа" и "Китаб" - НЕ синонимы. "Худа" трактуется как наставление (на Прямой путь). Проверь словарь Баранова. Даже там подобное определение. А чтобы наглядно показать, что ты ошибаешься, привожу цитату с артиклем аль в слове "Китаб", и со словом "Худа" - всё в одном Аяте.

    Ответ: 1) Сам Господь утверждает, что «худан» - Писание:
    Это Писание (алькитабу) нет сомнения в нем – руководство (худан) для осмотрительных. (2:2)
    2) В 40:53 идет описание истории с последующим событием. Моисея было дано руководство (худан). Какое? Тора. Тора что? Писание. Тора досталась в наследство детям Израиля. Все четко.

    Довод: Насколько я знаю, слово "сихр" в арабском языке имеет значение "колдовство/околдованность". Поэтому, часть толкований как "это явное колдовство" мне видятся как ошибочные. В зависимости от контекста, мне кажется, что нужно трактовать "сихр" как "околдованность". Но, по правде говоря, в данном конкретном случае, я не уверен, можно ли трактовать слово "асхарани" как "двое околдованных", наверное нет. Как бы там ни было, если ты считаешь, что говорится о "предписании", то при чём тут Тора и Коран? Ведь в этих двух Аятах мы не находим прямого упоминания ни Торы, ни Корана. Если ты считаешь, что слово "Китаб" здесь относится не к Писанию а к какому-то абстрактному предписанию, то с чего ты взял, что речь идёт о двух Писаниях?

    Ответ: если внимательно прочитать предыдущий контекст, то мы видим описание истории Моисея. Затем переход на Мухаммада, когда уже ему говорили, что это два колдовства – Тора и Коран.

    Довод: В таком случае, ты сам же и разрушил собственный аргумент о грамотности Посланника.

    Ответ: нет логики в таком утверждении. Идет речь конкретно о предписаниях Бога. Мухаммад ранее ни чего такого не получал и естественно не писал ни чего от имени Бога. Из этого не следует, что он был неграмотным.

    Довод: Ведь вся твоя аргументация была построена на том, что он был только "религиозно неграмонтым". Насколько я знаю, артиклем "аль" обозначается что-то конкретное, "аль китаб", как я понимаю означает "(та самая/конкретная) Книга", само же слово "китаб" без артикля означает "книга/письмо" (а ты истолковал вообще как "предписание", причём явно не конкретное, так? артикля "аль"-то нет.). То есть с твоих слов выходит, что он раньше не знал никаких предписаний (я надеюсь, ты объяснишь откуда ты вывел слово "предписание"?) и не записывал их. Налицо явное противоречие между двумя заявлениями - то, у тебя "определённое Писание", то абстрактное "предписание". Ты же сам настаиваешь, что когда речь идёт о "китаб" без артикля, то речь идёт не о Священном Писании. Иными словами ты признаёшь, что речь идёт не о "религиозной неграмотности", а о неграмотности в целом? Или, как ты понимаешь написанное? Как ты соотносишь два своих противоречащих друг другу утверждения?

    Ответ: я выше уже дал ссылку на счет предписания. Противоречий нет. Логику я изучал. Ты прекрасно понимаешь в чем разница слова с определенным артиклем и без. Ну что мне тебе азбуку разъяснять? Просто «китаб» без артикля дает общее понимание, поэтому я и применил значение «предписание». В конце концов, Творец в Писании много чего нам предписывает. Поэтому, в общем смысле я и даю понятие «предписание». С определенным артиклем «китаб» означает конкретно определенную книгу. Что тут непонятного? Это же азы грамматики.

    Довод: В словаре Баранова я не видел определений "закрывать" или "предписания" к словам, которые ты писал. "Скрывать/покрывать" и "письмо/грамота" есть, а "закрывать" и "предписание" нет. Поэтому, напрашивается вывод, что либо это твоя самодеятельность в интерпретации написанного, либо ты не так понял то, что тебе сказали арабы.

    Ответ: Слава Богу, ну наконец-то ты увидел, что все таки «кафара» означает «скрывать/покрывать». Значение «закрывать» - синоним. Если же, к примеру, «кафирун» перевести как «скрывающий, покрывающий», то это не совсем литературно будет. На мой взгляд, синоним «закрытый», «закрывшийся» не меняет смысл, но более восприимчивый. Хочу сказать, что у меня есть опыт работы обозревателем в газете «Наш Мир».

    Довод: Ты спрашивал арабов по поводу этого слова? Я да. И получил однозначный ответ - неграмотный. Возьми словарь Баранова, которому, ты, по-видимому, очень сильно доверяешь, и убедись сам! Я, кстати, туда уже заглянул. Догадайся, что там написано?)

    Ответ: да, я доверяю Баранову как специалисту. На сегодняшний день он наиболее адекватный в арабистике. Есть еще словарь Юшматова. Они практически ни чем не отличаются. Просто у Баранова более расширенный список. А теперь по поводу «умийюн». Вот конкретная ссылка:стр.42, 1-й том.
    «умийюн» - 1) материнский, 2) неграмотный, 3) невежественный.
    Заметь, что первый смысл – МАТЕРИНСКИЙ. Согласись, что есть разница м/у понятием материнский и неграмотный.
    А вот есть термин «джахиля» - 1) глупый, 2) невежественный, 3) безрассудный 4) незнающий. Вот здесь все слова практически синонимы. Невооруженным глазом видно, что в первом случае была трансформация от одного понятия к другому, а во втором случае видно «однородность». Повторяю. У слова «умийюн» есть изначальный корен «уммун» - 1) мать, 2) основа, 3) первоисточник, 4) главная часть.

    Вопрос: Что? "Все доводы"? Это какие-такие "все"? То есть Аяты где ты видишь слово, которое по-арабски однозначно значит "неграмотный", ты толкуешь как "грамотный", и считаешь, что при этом истину несёшь что ли?! Враги Посланника сказали, что он был грамотным, из Корана же мы видим, что он был неграмотным. Кому ты веришь Корану или "достоверному" хадису, где Мухаммад якобы просит, чтобы ему дали что-то написать?
    Ты всё так пытаешься представить будто это я хадисам следую. В то время, как я опираюсь на твёрдое Слово, в котором нет сомнения, а ты опираешься лишь на свои умозаключения и грязи, которой враги хотят запятнать доброе имя Мухаммада, да пребудет над ним мир и благословение.

    Ответ: эко тебя занесло. Да ведь этот хадис практически ни кто не использует, а напротив, весь традиционный Ислам только и талдычит, что Мухаммад был неграмотным. На счет неграмотности есть немало хадисов. Враги Ислама никогда не говорят, что Мухаммад был грамотным, они напротив, используют сей факт, что бы лишний раз унизить Ислам, мол пророк то у вас неграмотный, как он может принести хоть что-то нормальное. Они говорят, что Коран он переработал под воздействием Библии. Если тебе позднейшее значение термина «умийюн» «неграмотный» нравиться больше, чем первичное значение «материнский», то пожалуйста. Я же буду опираться на главное значение.

    Довод: Я тебе уже объяснял, что не вижу смысла разносить твои статьи по кусочкам, разбирая каждую твою ошибку. Твои умозаключения построены на шатком фундаменте. Стоит лишь по нему ударить правдой как все нагромождения твоих мыслей рассыпаются, и остаются одни обломки. Разбирать каждый момент в твоих статьях я не вижу необходимости. Если ты ошибся в ключевом, фундаментальном вопросе (например слово "неграмотный" истолковал как "простец" - это Посланник-то простец? это тот, на кого был низведён Священный Коран простец? тот, кто утвердил в невежественной до того Аравии права человека, женщины и ребёнка, права военнопленных, простец? простец?!!), то смысл копаться в дебрях твоих интерпретаций? Лично мне это представляется процессом трудоёмким и неблагодарным. Силы и время можно потратить на что-то более полезное.
    Я тебе привожу ясные аргументы, ссылаюсь на сам Коран. А Коран написан на арабском. А уммий - арабское слово. И означает оно неграмотный. Но, ты продолжаешь отпираться, и утверждать, что оно имеет другое значение, хотя, очевидно, что это не так. Так, скажи мне, с какой стати я должен тебе разъяснять другие твои ошибки (актуальность чего, на мой взгляд, отпадает, после разъяснения ошибочности утверждений на которых весь взгляд вообще СТРОИТСЯ), если даже самые явные и кричащие, ты отказываешься принимать?

    Ответ: ну тогда перестань.

    Довод: Есть конкретный аргумент по поводу Мухаммада. Как мы с тобой поняли, арабская поэзия играла ключевую роль в распространении письма (или так говорят). Мухаммад же не знал поэзии. И, это очередной аргумент из целого ряда в пользу того, что он был НЕграмотным.

    Ответ: я тоже не знаю поэзии.

    Вопрос: А ты не путаешь "тиляуа" и "тулюуу"?

    Ответ: нет.

    Довод: Не знаю с кем ты что обсуждал. Я спрашивал - (выразительное/возвышенное) чтение однозначно. Смотрим словарь Баранова:
    порода: I تَلاَ (у) تِلاَوَةٌ
    читать (вслух); прочитывать, зачитывать речь;
    تِلاَوَةٌ
    чтение (вслух); прочтение, зачитывание;
    Выходит, твой собственный источник против тебя?
    Никаких чтений "исключительно по бумажке" или чего-либо подобного.

    Ответ: признайся, ты специально пропускаешь начало. Пойми, что словарь Баранова – открытый источник и любой может убедиться, кто из нас лжет. Вот ты привел только продолжение, а начало пропустил, что невозможно не заметить. Я делаю вывод, что ты специально это делаешь.

    Довод: Это я-то невнимательный?) Как будет, по-арабски поэт? Правильно, شاعر (см. 52:30 и 69:41). А ты здесь какое слово видишь -شاعر (поэт) или الشعر (стихи/поэзия)? А кто спорит, что была такая традиция? Более того, именно этой традиции и причисляют распространение письменности в Аравии. Иронично, что Посланник не знал поэзии, не так ли?

    Ответ: ну да, Мухаммад вообще был слепым и глухим. Конечно же, будучи арабом, он о традиции своего народа не имел ни какого представления.

    Довод: Может, уже хватит? Может уже признаешь, что "ляу ля" дословно значит "если не" (никаких "бы" здесь нет), а в зависимости от контекста, интерпретируется как "почему не". А так, посмотри куда тебя завело твоё сопротивление здравому смыслу. А то у тебя получается, что раввины, молодцы, удерживают их от греховных речей (а то, что они простых людей животными называют и призывают истреблять, от этого, наверное удерживать не надо, так по-твоему?). "Говорит/заговорит с нами" у тебя "превратилось" в "говорил нам". А Ангелов, в твоей интерпретации христиане и иудеи и вовсе колдунами какими-то мнят. Причём они, по-твоему считают, что один из них снизошёл на Мухаммада, и даже помог ему "околдовав их"... Ты сам-то не видишь, какой вздор несёшь своими выдуманными толкованиями...?

    Ответ: думаю, пора заканчивать этот бессмысленный спор. Я уже устал доказывать очевидное. Ты прав, а я в заблуждении.

    Вопрос: Неужели ты не понимаешь, что ты погубишь себя таким образом, а те, кто за тобой последует могут погубить себя?

    Ответ: главное, что бы ты был жив и здоров.

    Довод: Человеку, как известно, свойственно ошибаться, а я человек. Я же не говорю тебе, что я без ошибок. Просто, надо уметь понять свои ошибки, чтобы можно было их исправить, не согласен? Разве не лучше, если мы будем друг друга удерживать от совершения страшных ошибок, и наоборот, одобрять благие действия?

    Ответ: если бы ты в действительности указывал на ошибки, а не специально провоцировал на пустом месте спор, если бы ты не пропускал ссылки, если бы ты был последовательным (а то ляуля у тебя сперва одно, а потом ты повторяешь мой же перевод) то я бы еще тебе поверил. А так, я считаю, что ты все это провоцируешь специально.
    Мне неприятно продолжать с тобой полемику. Считай, что ты победил, я не претендую на лавры. Молодец.
    Мир.
     
    Bookmark and Share #25
  6. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    134
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Если игнорировать другие Аяты, то конечно, можно прийти на основании одного этого к тому, что ты прав. Но, игнорировать их неправильно. Поэтому, ты неправ.

    Да, используется, но означает не смерть, а отделение души от тела.

    Разве тебя кто-то заставляет бездумно что-то принимать? Вот возьми, хорошенько поразмысли и проанализируй то, о чём мы переписывались.

    Я привёл это толкование чтобы показать контекст. Что касается толкования того Аята, то мы с тобой это уже обсудили. Уведомление - это глагол? Я думал, что прилагательное, как "изумление". Ну да ладно, я наверное плохо разбираюсь в частях речи. "Знание/осведомлённость" относится к Часу. Следовательно не может быть в первоначальной (существительной) форме. Словосочетание "осведомление к Часу" в русском языке не созвучно. Мы же, как правило не говорим, осведомил, мы говорим уведомил, мы не говорим осведомление, а говорим уведомление. Поэтому, полагаю, что в контексте использование слова уведомление лучше способствует пониманию. А Господь знает истину.

    Из них не останется такого, кто не уверует в него до его смерти. Чётко же написано?

    В той версии, которая есть у меня, такого нет [есть - пояснение в сообщении ниже]. Пользуюсь электронной.

    Не понял. Если не Писание, то что по-твоему?

    А где написано, что только 3? Я вообще не помню, чтобы называлось их количество. Помню только, что определённые Писания упоминались (или перечислялись). И их 5 (а ты думаешь, что 4, потому, что Скрижалии Авраама не включаешь в счёт). Но, с чего ты взял, что есть ТОЛЬКО эти Писания?

    Осмотрительных..? А.. ты опять... Ну конечно, "худан" - наставление (на Прямой путь). Но, эти слова НЕ синонимы. Приземлённый пример, деньги считаются благом, но благо и деньги НЕ синонимы.

    А слово "уа"?

    А где ты видишь упоминание этих Писаний (напрямую)?

    А уж, что был грамотным, тем более, но ты не согласен?

    Я в словаре Баранова, такое определение не видел.

    Меняет. И потом, я тебе уже писал, что ни разу не слышал об использовании этого слова в таком значении.

    Ну идёт оно в этом словаре первым, ну и что? Ты считаешь, что это какой-то довод, что это даёт тебе право толковать слово как "простец"? Разница, конечно есть, да ещё какая.

    С чего ты взял, что оно главное, особенно в ЭТОМ КОНТЕКСТЕ??? "Материнский Посланник"? Ты что, издеваешься?! Как раз всё наоборот. Враги хотят сказать, что он был грамотным, что он изучал другие Писания, и переписав, составил "свою книгу". Они хотят оболгать Посланника, а ты потакаешь их безумному навету.

    Что перестать? Ошибки изобличать?

    И? При чём здесь ты?))

    Ничего я не лгу. Я пользуюсь электронной версией. Вот специально выкладываю для ознакомления, чтобы любой желающий мог скачать и удостовериться.

    Как тебе угодно. А для меня важна правда. Но, если ты считаешь, что твоя позиция не заслуживает больше защиты, или, если тебе кажется, что беседа себя исчерпала, то и тебе всего доброго и Успеха!

    Какие лавры? В чём провокация? Где я повторил твой "перевод"? Ты писал "если бы не", а я тебе указал что если дословно, то "если не" а в толковании "почему не". Где повторение твоей интерпретации? Неужели, ты не видишь колоссальную разницу, огромную пропасть между этими понятиями?

    Непонятно, в чём ты пытаешься меня обвинить? Твоя позиция оказалась несостоятельной, и теперь ты хочешь всё свалить на "провокации"?

    Мир!
     

    Вложения:

    • Baranov.zip
      Размер файла:
      3,3 МБ
      Просмотров:
      204
    Bookmark and Share #26
  7. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    134
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Да... Вот ты меня подловил. Катаба, китабатун, говоришь? То есть, арабское "كتابة"? Да, в словаре Баранова есть такое.​
    Если ты понимаешь разницу между китаб и китаба(тун), то это выглядит как весьма непорядочный ход с твоей стороны.​
    Вот что написано о слове "كتابة" в словаре Баранова:​
    А вот, что написано о слове "كتاب":

    Пожалуйста, братья, проверьте. Это правда. Никакого обозначения словом "предписание" в определении слова "китаб" НЕТ.

    Serik, где ты, вообще видел в Коране слово "كتابة" (в такой форме)?! Я уж не говорю об обозначенном Аяте - ВО ВСЁМ КОРАНЕ, видел ли ты ХОТЬ РАЗ применение слова китаба в упомянутой форме (то есть, не "кутиба"-предписано, не "катаба"-предписал, а именно "китабатун"-предписание)?! Тебя не смутил хотя бы тот факт, что это слова РАЗНОГО РОДА..? Похоже, что не смутил....
     
    Bookmark and Share #27
  8. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    134
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Кстати, узнавал у арабов. Говорят, уммий не имеет значение материнский. Материнский будет умами.
     
    Bookmark and Share #28
  9. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    134
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Смотрели в толковом словаре (на мой взгляд, на энциклопедию похоже), слово "кафара" действительно имеет (среди прочих) значение "накрывает/скрывает" (там тоже оно первым указывается). Только вот по контексту видно, когда "покрывает", а когда "отвергает". Например, "кафара аль-(что-то)" - это накрывает, а "кафара би-(что-то)" - отвергает. Вот так-то.

    Мир!
     
    Bookmark and Share #29
  10. янар

    янар Новичок

    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    5
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    я думаю что жизнь и смерть Иисуса несомненно пример и в его смерти предопределение МУДРОГО хвала ЕМУ и слава поэтому и передано что им представилось что они его убили но на самом деле все было расчитано ГОСПОДОМ хвала и слава ЕМУ и воскресят Иисуса вместе со всеми на мой взгляд это очевидно
     
    Bookmark and Share #30
  11. Покорившийся

    Покорившийся Администратор

    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    134
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Поправка/дополнение: в определённом контексте, полагаю, что использование слов "если бы не" (или "коли б не") для толкования "ляу ля" на русском языке допустимо. Эта поправка внесена для ясности и искренности перед читателями темы, что ни коим образом не умаляет высказанной выше критики и возмущений относительно вопиюще ненадлежащей интерпретации этих слов с моей точки зрения.

    Сегодня я стал свидетелем такого словесного построения, и посчитал, что потупив по совести, надо внести эту поправку. Как я говорил, я могу совершать ошибки. Поэтому, не следуйте слепо за людьми, которые могут ошибаться, а используйте данные вам разум, совесть, и Различение. Будьте искренними.
     
    Bookmark and Share #31
  12. микала

    микала Пользователь

    Сообщения:
    73
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Вероисповедание:
    ислам
    Мир вам. Ведь Аллах обрадовал верующих о том что кто примет "смерть"-несомненность на Божьем пути те не умрут(это касается и Исы сына Мариам)
    163. (169). И никак не считай тех, которые убиты на пути Аллаха, мертвыми. Нет, живые! Они у своего Господа получают удел,

    164. (170). радуясь тому, что даровал им Аллах из Своей милости, и ликуют они о тех, которые еще не присоединились к ним, следуя за ними, что над ними нет страха и не будут они опечалены!

    165. (171). Они ликуют о милости от Аллаха, и щедрости, и о том, что Аллах не губит награды верующих.
    166. (172). Те, которые дали ответ Аллаху и посланнику, после того как постигли их раны. Тем из них, которые делали добро и боялись, награда великая!
    На всё воля Аллаха!
     
    Bookmark and Share #32
  13. микала

    микала Пользователь

    Сообщения:
    73
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Вероисповедание:
    ислам
    Мир вам. То что происходит на ближнем востоке где просто уничтожается-тиранизируеться население эта Наша воля, так Мы испытываем верующих и наказываем грешников(тиранам-агрессорам отсрочиваем).
    Сейчас такое время какое было при Исе ибн Мариам(перед его возвышением) ведь тогда "небо было сдернуто" и грешники творили нечестия против верующих! Хотите в рай-возвыситься в небеса к Господу то смиритесь и на зло отвечайте добром и не убегайте от смерти(как беженцы), ведь Мы протянули вам "веревку" помощи!
    Коран Сура Рассказ, аяты:
    51. (51). Мы довели до них слово, — может быть, они опомнятся!

    52. (52). Те, которым Мы даровали книгу до этого, — они в него верят.

    53. (53). А когда им читают, они говорят: "Мы уверовали в него, он — истина от нашего Господа. Мы еще раньше этого были муслимами".

    54. (54). Этим будет даровано их награда дважды за то, что они терпели. Добром они отстраняют зло и дают из того, чем Мы их наделили.

    55. (55). А когда они услышат пустословие, то отвертываются от этого и говорят: "У нас свои дела, а у вас свои дела. Мир вам! Мы не стремимся к неведущим!"

    56. (56). Ты не ведешь прямым путем тех, кого хочешь: Аллах ведет, кого желает. Он лучше знает тех, кто идет прямо.

    57. (57). Они сказали: "Если мы последуем за руководительством вместе с тобой, будем выхвачены из нашей земли". Разве Мы не утвердили за ними харама безопасного; собираются к нему плоды от всего, как надел от Нас. Но большая часть их не знает!

    58. (58). Сколько Мы погубили селений, которые гордились своей жизнью! Вот — их обиталища необитаемы после них, кроме немногих. И Мы были наследниками.

    На всё воля Аллаха!
     
    Bookmark and Share #33
  14. микала

    микала Пользователь

    Сообщения:
    73
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Вероисповедание:
    Покорность (Ислам)
    Вероисповедание:
    ислам
    Мир вам.Ведь рождение Исы ибн Мариам было предсказано в пророчествах! И пришел он к сынам Исраиля с знамениями(лечение больных, оживление, и т.д.)но.... каким надо быть неразумным(животным), чтоб не признать это?!!! Он указывал=читал им пророчества из Торы об его миссии для сынов Исраиля, но те одурманенные заблуждениями(по ихнему хасидами) проморгали свое помилование от Господа и поплатились за это! Тогда завет Господа Тора был дан сынам Исраиля и с них был спрос и посмотрите что с ними сделал Аллах после Исы сына Мариам! Сейчас Коран дан всем людям, значить спрос будет со всех потомков Адама! Господь через волхвов показал пример как верующим людям почтить Своего посланника(почитайте историю религию единобожия). Ведь не только у сынов Исраиля было пророчества об рождении Исы сына Мариам!
    На всё воля Аллаха!
     
    Bookmark and Share #34